Min forakt for kvinner/Topp ti turn-offs
Vampus skriver om sin forakt for kvinner som fortjener det.
(Les også Peter Andrejs "Min forakt for feminister" og Mihoes "Min forakt for menn" Eller, hvis du ikke gidder å lese, kan jeg opplyse om at kampen mellom de to endte 1-0 til Mihoe.)
(Hva skjer med at alle skal drive å forakte hverandre hele tida 'a? Kan'ke alle bare være venner 'a?)
Uansett. Til poenget. Det finnes kvinner som absolutt gjør seg fortjent til forakt. Vampus nevner én. Hun er journalist i et såkalt dameblad. Min forakt for dameblader er vel kjent fra før. Men sånt som kan få menn (og kvinner!) til å tro at kvinners høyeste ambisjon er å bli godt gift finnes overalt.
På bussturen omtalt i forrige post (turen var temmelig lang, så jeg rakk mer enn å mimre), leste jeg Nynnes dagbok. Grøss.
Danskenes egen Bridget Jones har tydeligvis ikke annen mål og mening med livet enn å stifte familie. Det er selvsagt lov. Det er bare det at en sånn bok ikke kommer ut uten at den blir satt i forbindelse med det ubestemmelige som er "typisk kvinner".
Det verste er at menn (jeg kan trøste meg med at de færreste av dem antakelig kommer til å lese denne boka) nok kunne komme til å tro at Nynnes "10 turn-offs-liste" er representativ for kvinnekjønnet.
Den er som følger:
1. Menn som sier "ciao".
2. Menn med universalkort.
3. Menn som drikker Baileys.
4. Menn med lange negler (hva bruker de dem til)? (Min anm.: spille gitar, kanskje? Stor turn-on...)
5. Menn som ligger i fosterstilling når de sover.
6. Menn som i forbindelse med sex spør "Nærmer du deg?"
7. Menn man kan vinne over i TP.
8. Menn som følger vaskeanvisninger.
9. Menn som kan overtales til å dele regningen.
10. Menn som ser seg i speilet mens man ser det.
Vel, vel. Her er min versjon av lista. Leas topp ti turn-offs.
1. Menn som sier "kvinnfolk".
2. Menn med stresskoffert.
3. Menn som ikke fikser at dama tjener mer enn dem.
4. Menn med flass i fjeset fordi de mener ansiktskrem er for homser.
5. Menn med PC'en/DVD-hylla/nattbordet fullt av mainstream-porno. Menn som hårdnakket påstår at alle menn må ha porno, det er en naturlov.
6. Menn som i forbindelse med sex spør "Nærmer du deg?" (Skal gi deg den, Nynne.)
7. Menn som lar deg vinne i TP. Og menn som virkelig ikke skjønner halvparten av TP-spørsmålene.
8. Menn som sier at du er søt når du er sint.
9. Menn som ikke kan overtales til å dele regningen.
10. Menn som ikke ser seg i speilet.
(Les også Peter Andrejs "Min forakt for feminister" og Mihoes "Min forakt for menn" Eller, hvis du ikke gidder å lese, kan jeg opplyse om at kampen mellom de to endte 1-0 til Mihoe.)
(Hva skjer med at alle skal drive å forakte hverandre hele tida 'a? Kan'ke alle bare være venner 'a?)
Uansett. Til poenget. Det finnes kvinner som absolutt gjør seg fortjent til forakt. Vampus nevner én. Hun er journalist i et såkalt dameblad. Min forakt for dameblader er vel kjent fra før. Men sånt som kan få menn (og kvinner!) til å tro at kvinners høyeste ambisjon er å bli godt gift finnes overalt.
På bussturen omtalt i forrige post (turen var temmelig lang, så jeg rakk mer enn å mimre), leste jeg Nynnes dagbok. Grøss.
Danskenes egen Bridget Jones har tydeligvis ikke annen mål og mening med livet enn å stifte familie. Det er selvsagt lov. Det er bare det at en sånn bok ikke kommer ut uten at den blir satt i forbindelse med det ubestemmelige som er "typisk kvinner".
Det verste er at menn (jeg kan trøste meg med at de færreste av dem antakelig kommer til å lese denne boka) nok kunne komme til å tro at Nynnes "10 turn-offs-liste" er representativ for kvinnekjønnet.
Den er som følger:
1. Menn som sier "ciao".
2. Menn med universalkort.
3. Menn som drikker Baileys.
4. Menn med lange negler (hva bruker de dem til)? (Min anm.: spille gitar, kanskje? Stor turn-on...)
5. Menn som ligger i fosterstilling når de sover.
6. Menn som i forbindelse med sex spør "Nærmer du deg?"
7. Menn man kan vinne over i TP.
8. Menn som følger vaskeanvisninger.
9. Menn som kan overtales til å dele regningen.
10. Menn som ser seg i speilet mens man ser det.
Vel, vel. Her er min versjon av lista. Leas topp ti turn-offs.
1. Menn som sier "kvinnfolk".
2. Menn med stresskoffert.
3. Menn som ikke fikser at dama tjener mer enn dem.
4. Menn med flass i fjeset fordi de mener ansiktskrem er for homser.
5. Menn med PC'en/DVD-hylla/nattbordet fullt av mainstream-porno. Menn som hårdnakket påstår at alle menn må ha porno, det er en naturlov.
6. Menn som i forbindelse med sex spør "Nærmer du deg?" (Skal gi deg den, Nynne.)
7. Menn som lar deg vinne i TP. Og menn som virkelig ikke skjønner halvparten av TP-spørsmålene.
8. Menn som sier at du er søt når du er sint.
9. Menn som ikke kan overtales til å dele regningen.
10. Menn som ikke ser seg i speilet.
Så enig så enig, og nynnes dagbok holdt jeg meg langt unna. Bare tittelen sa meg nok..
SvarSlettVant Mihoe 1-0? Jaha, hvem dømte? Lederen for blindeforbundet?
SvarSlettHe, he...tror nok det snør i helvete før PAJ og jeg blir gode buser!
SvarSlettYou and me both :)
SvarSlett(Erm... buser?)
Huh. Hårda bud. Jeg stryker på ca 3 på begge listene. Og jeg som trodde jeg var en bra fyr. (Du har rett forresten. Lange negler på høyre hånd og korte på venstre=gitar)
SvarSlettMenn som spiller gitar kan tilgis mye ;)
SvarSlettThanx ;) selv om man mener ansiktskrem er for homser? den er ikke så farlig i seg selv, men det er første skritt på veien til tyngre stoffer. Plutselig sitter du der med mascara, lebestift og rosa sløyfe i håret.
SvarSlettMihoe vant mer enn 1-0 vel? PAJ puttet jo selvmål før hun kom igang.
Hahahahaha... Nå har jo jeg vanket en del med metall-gutta, liksom, og der er det maskara for alle penga uansett... (men lite rosa sløyfer...!)
SvarSlettMihoe banker PAJ ned i støvlene anytime, det er en selvfølgelighet:)
Hva er egentlig galt med lebestift og mascara, da?
SvarSlettEgentlig mener jeg de fleste av de tingene du setter på listen over turn offs er ting som kjennetegner homser. Det er vel forsåvidt naturlig, da homser per definisjoin ikke interesserte i jenter heller. Bare en observasjon.
SvarSlettEr det ikke Nynne sin turn-off liste du tenker på da? Jeg skriver jo bl.a. "4. Menn med flass i fjeset fordi de mener ansiktskrem er for homser." — og da tenker jeg på skikkelige machomenn, som er noe jeg ikke tenner på;)
SvarSlettIkke kan dele regningen?
SvarSlettI alle dager.. det hadde jo bare vært helt fantastiske nyheter. Hadde blitt så glad at jeg hadde felt en tåre og bestilt en ny flaske vin!
Hei, glad det finnes kvinner, eller jenter som deg, hilsen mann, heldigvis gitarspillende
SvarSlettHei,
SvarSlettGlad jeg har fått bekreftet min teori om at kvinner som deg bor på Torshov.
liker ironien til mennesket! Den viser at d virkelig har gjort et forsøk på å få ut problemene du har med menn, men at du sliter. eller?
SvarSlettMennesket: Takk for gode kommentarer. Du kan altså tro hva du vil; jeg bor på en bitteliten leilighet sammen med forloveden min, som ikke har noen som helst grunn til å lyve for meg; den eneste erotikken som er å finne innenfor denne hustandens vegger tilhører og er kjøpt inn av meg...
SvarSlett(Poenget mitt er at du som er mann, ikke kan påstå at alle menn føler det samme som deg, bare fordi du er mann...!)
SvarSlettHe-he... Jeg skjønner vi kommer fra ulike miljøer. Mine kamerater — og kjærester — har stort sett alltid vært emo-gutter som spiller rock og skriver dikt og er litt alternative og på venstresida, og i de miljøene er det absolutt ikke stuerent å innrømme at man liker mainstream-porno* selv når det ikke er jenter til stede... Jeg har hatt én kjæreste som hadde en stor (!) pornosamling, også i den tro at "slik var alle menn", men sannheten var at han var slitsom å være sammen med fordi han var så farget av skapte forestilinger om hvordan sex skulle være. Og altså helt annerledes enn alle andre både før og etter ham.
SvarSlettMin klokketro på monogamiet og at det går an å gjøre hverdagen spennende har å gjøre med at jeg har både foreldre og svigerforeldre som har vært gift i over 30 år og ser like nyforelsket ut...
(*når jeg bruker uttrykket mainstream-porno, som jeg også har brukt i det originale innlegget, er det fordi jeg er tilhenger av nytenkende, likestilt porno med ekte mennesker, ekte kropper og ekte sex:) )
«5. Menn med PC'en/DVD-hylla/nattbordet fullt av mainstream-porno. Menn som hårdnakket påstår at alle menn må ha porno, det er en naturlov.»
SvarSlettDet her er det en praktisk årsak til. Jeg registrerer at du skriver «mainstream», og greit nok, man trenger kanskje ikke bøttevis av vanlig porno, men et eller annet er da bra kjekt å ha liggende. Jeg vet ikke hva du tror/vet, men det er ikke alltid så enkelt å komme uten å ha sparsommelig kledde kvinnfolk (hah!) å glo på. «Kvinnfolk» er for øvrig et genialt ord, og det er derfor jeg bruker det, jeg legger absolutt ikke noe negativt i det. «Kvinnemenneske» og «mannsperson» er for øvrig også bra ord.
For all del, jeg kan godt klare meg uten porno i lengre tid, men siden jeg lett kan forklare hvorfor jeg har porno, synes jeg ikke eventuelle konnotasjoner til personlighetstrekk gjelder for min del. Det fungerer utelukkende som hjelpemiddel, og for the record: jeg har lastet det ned ulovlig. Jeg liker ikke å støtte pornoindustrien (selv om den til tider kan ha sin sjarm).
Jeg glemte for øvrig også å si at menn med lange negler på høyrehånden spiller klassisk gitar, og det vil jeg nå påstå at ikke er noe å bli spesielt varm i trusa av (jeg er for så vidt en heteroseksuell mann selv, men jeg har litt problemer med å se på en person med utovertiss og lange negler på den ene hånden som noe som helst sexy for noen som helst. Spesielt ikke om en tar med alle de andre visuelle inntrykkene jeg får for meg sammen med neglene, ikke bra.).
SvarSlettOj. Her må jeg ta ting for meg punkt for punkt.
SvarSlettMennesket: Du skriver at å føle behov for å bruke erotikk når man er i et fast forhold, ikke en gang er kjønnsbasert. Selvfølgelig ikke! Men du skriver også "Noen trenger lenker av mer solid stål enn andre, avhengig av hvor lystne de er av natur (forskjell på folk når det gjelder slikt)."
Altså: Du og jeg kan synes det er fint med porno, men jeg vet også helt faktisk at det finnes dem som aldri føler behov for det — enten fordi de har en type godt utviklet fantasi som gjør at de ikke trenger visuell stimuli, eller fordi de rett og slett har lavere sexlyst.
Derfor er det jeg mener at hvem som helst bør være forsiktig med å uttale seg på vegne av alle menn, og i særs å uttale seg om mine kjærester og kamerater som jeg kjenner, smile overbærende og si at jeg nok er naiv hvis jeg tror at det gjelder dem.
Punkt 5 i den originale posten er altså delt i to meninger: Jeg tenner ikke på menn som tror de kan uttale seg på vegne av alle menn, og som tror de vet hvordan alle menn tenker.
Og jeg tenner absolutt ikke på menn som tenner på silikonpupper, pedo-barberte plastfitter og generelle pornoklisjeer.
Igjen dette med mainstream-pornoen, altså. En mann som er bevisst og velger å lete for å finne de få prosentene porno som formidler likestilling og ekte kropper; gjerne for meg.
Nåh. Anonym, du skriver: "Jeg vet ikke hva du tror/vet, men det er ikke alltid så enkelt å komme uten å ha sparsommelig kledde kvinnfolk (hah!) å glo på."
Igjen, menn er forskjellige. Jeg har vært sammen med menn som sier det du sier, men også andre menn som sier at det er tilstrekkelig med ens egen fantasi. Også mine fortrolige bestekamerater har påstått dette. Du vil også si jeg er naiv som tror dem? Tja. Du kjenner jo ikke disse personene og vårt forhold, så det må du gjerne tro, men jeg har mine konkrete grunner for å tro dem.
Selv anonymiserte spørreundersøkelser viser jo at selv om de fleste menn har sett porno en eller annen gang i løpet av livet, er det langt fra alle som bruker det jevnlig.
Joda, jeg synes menn som spiller klassisk gitar er stoor turn-on. Stikkord: fingerspill... Og neglene er fine og se på, også, bare man renser dem.
Denne posten var egentlig en halvhumoristisk post som gjør narr av "damebøker" som Nynnes dagbok, forresten:)
"Kjenne lyst for andre", ja, men det er det vel ingen som har nektet for? Det gjør selvfølgelig både jeg, kjæresten min og kameratene mine! Det jeg sier, er at noen, både menn og kvinner, ikke bruker porno til det formålet, hvilket altså støttes av undersøkelser. En livlig fantasi eller god litteratur eller lyrikk (!) kan være nok. Noen synes rentav porno er direkte avtennende og har lite med sex å gjøre...
SvarSlett«Igjen, menn er forskjellige. Jeg har vært sammen med menn som sier det du sier, men også andre menn som sier at det er tilstrekkelig med ens egen fantasi. Også mine fortrolige bestekamerater har påstått dette. Du vil også si jeg er naiv som tror dem? Tja. Du kjenner jo ikke disse personene og vårt forhold, så det må du gjerne tro, men jeg har mine konkrete grunner for å tro dem.»
SvarSlettDu snakker som om det er to fullstendig motstridende skoler her. Altså, erotikk er erotikk, end of story. Om det skulle være i formen film, litteratur, kjøtt og blod eller erotiske matvarer. Det er ingen kvalitativ forskjell i erotikk, siden det er et utelukkende subjektivt felt. At du personlig har problemer med enkelte typer erotiske produkter er jo helt greit, men en kommer ikke langt ved å klage på folk som liker selve erotikken (om man ser bort i fra alt det som skjer rundt selve produktet). Det virker nesten som om du har en slags formening om at sensualitet kan objektiviseres. Det kan det ikke. Omstendigheter rundt selve produktene kan selvfølgelig diskuteres, men det har i utgangspunktet ikke noe med opplevelsen av selve produktene å gjøre.
Selvfølgelig er menn forskjellige, men det er da vitterlig ikke noe problem å både ha en velutviklet fantasi og å se på erotikk i filmform. Jeg kommer ikke til å forfølge akkurat det med fantasi noe særlig, men jeg kan godt fortelle at jeg ikke har noe problemer med å komme nær sagt kun ved hjelp av knollen (erotisk litteratur kan for øvrig også være x antall ganger bedre enn det meste av erotisk film, but I digress). Selv om jeg godt kan lese erotisk litteratur, eller fantasere om en eller annen, så vil ikke det dermed si at jeg kommer til å slutte å bruke film også. Som sagt, jeg kjøper ikke dette her, jeg laster det ned, og det er etter mine egne relativt spesifikke preferanser. Om det teoretisk sett skulle ha bås-satt meg på noen måte, så er det egentlig likegyldig for min del. Mitt forbruk er fullstendig personlig, og det bør egentlig være forklaring godt nok for alle som har lyst til å vite (men om det gleder deg, så kan jeg fortelle at jentene jeg ser på har et bredt spekter av puppestørrelser og kjønnsleppeformer - ikke akkurat et viktig punkt i hvem jeg synes er attraktive).
Med en gang man begynner å gi penger til produsenter av erotiske produkter som man vet har et temmelig skralt forhold til et likestilt kvinnesyn, bør man kanskje tenke seg om et par ganger, men det er et vanskelig område. Erotikk er per definisjon temmelig snuskete. Om man bare er innom Kondomeriet og kjøper seg en dildo, eller hva nå enn det måtte være, er det vanskelig å vite hvor pengene dine ender opp.
«Du vil også si jeg er naiv som tror dem?»
Hvor sier jeg noe som gjør at du tror jeg tror du er naiv?
.. og jeg spiller forresten gitar. Både klassisk og akustisk. Veier det litt opp for pornoen eller? Jeg har forresten ikke lange negler på høyrehånden. Greit nok, man får en bedre lyd i gitaren, men ikke nok til å gå rundt med heksenegler på høyrehånda.
Kjære begge to,
SvarSlettjeg kategoriserer ikke porno ut fra "kvalitetskriterier", men utelukkende ut fra et kjønnsperspektiv. Vi som er voksne kan til nød påstå at porno som er kvinnediskriminerende* eller i det minste tviholder på tradisjonelle kjønnsroller ikke påvirker oss, men jeg har jobbet en del med unge tenåringer som opplever porno som deres første møte med sex, noe som former deres tanker om sex ganske sterkt.
Anonym, du sier ikke at jeg er naiv, derav ordet "også" i det som var formulert som et spørsmål:) Og ja, som jeg også svarer Esquil lenger opp, gitarkyndighet = tilgivelse :D
*Mennesket, du har helt rett i at en ensidig fremstilling av mannsrollen også er ille. Jeg har debattert det mye gjennom tidene, faktisk, men ikke så mye her på bloggen, ser jeg. Mihoe har derimot vært innom det med mannlig seksualitet.
Og da er vi jo rett tilbake til det jeg begynte med: Menn er ikke bare kåte sexdyr som har lyst hele tiden. (Og kvinner trenger å fortelles nettopp det; å bli avvist seksuelt av en mann sårer mange dypt nettopp fordi han liksom alltid skal ville.) ==> Ergo er det ikke alle menn som har en særlig utstrakt, eller i det hele tatt noen, bruk av porno. ==> De som derimot har det, blir patetiske når de forklarer det med at "sånn er [alle] menn".
(Slapp av, jeg blir like provosert, om ikke mer, av kvinners utsagn om alle kvinner; "Vi kvinner vet hva som får oss til å føle oss vel", "Vi kvinner elsker skoshopping, vet du", "Vi kvinner liker/har behov for å snakke om følelser".)
...og det var jo det bloggposten handlet om, det latterlige i sånne rosa damekioskromaner som generaliserer kvinner, det var derfor jeg laget min egen tullete liste som kontrast til forfatterens tullete liste (som mange vil se på som universelt kvinnelig)! :D
SvarSlettJeg har ikke noen problemer å skjønne hvor du kommer fra Lea (for å si det på godt norsk), men poenget mitt er i alle fall at jeg ikke ville klandret noen for å se på mainstream-porno, siden det er helt umulig å kontrollere hva man tenner på (om det nå enn skulle være ballongpupper og ikke-krøllete kjønnslepper). Jeg ville selvfølgelig reagert på folk som bruker penger på det, eller har et avslappet forhold til andre ting som skjer i filmene (rent utover det estetiske ved jentene/guttene)(hvis de er diskriminerende eller bare idiotiske når det gjelder kjønnsroller), [b]men[/b], SM er jo faktisk noe en del tenner på også, og hvis de faktisk erkjenner og forstår at mainstream-porno er en ganske spesifikk type erotikk, så er det jo greit. Så lenge man er voksen. For meg handler vel det hele om å være klar over hva man egentlig ser på, og tenke gjennom konsekvenser.
SvarSlettSelvfølgelig, jeg skulle gjerne ha sett at erotiske filmer først og fremst var realistiske, og at man hadde et helt annet syn på seksualitet i den vestlige verden. Det tror jeg vi kan enes fullstendig om. Som du nevner, det er ikke bra at porno er læreboken for mange unge, og jeg skulle gjerne sett at andre erotiske produkter var mer tilgjengelig enn plastpornoen fra USA.
Heldigvis hadde jeg et multiplum av erotiske inntrykk i den alderen, så jeg var relativt reflektert da jeg så plastporno for første gang (fint å bo i et hus med mange bøker og mye bra film sier jeg bare).
Anonym: Jeg tror vi er på bølgelengde. Du skriver: "For meg handler vel det hele om å være klar over hva man egentlig ser på, og tenke gjennom konsekvenser." Det er jeg helt enig i, og derfor jobber jeg for å få slike holdninger ut og frem, ikke minst til ungdom.
SvarSlettSå har jeg da heller aldri kritisert alle som av og til bruker mainstream-porno, har jeg vel?
Vel, vel, mennesket. Etter å ha uttalt deg på vegne av hele mannskjønnet, avslutter du med å skrive at jeg generaliserer. Hvem generaliserer jeg? Pornobrukere? Nei, se ovenfor. Menn? Det gjør du jo selv.
Og så er det altså nok en gang vi som har noe å lære av dere. Tenke seg til. Det kom som en overraskelse. Om bare Mennesket hadde fått bestemme i verden hadde det vært den reneste idyll, tenker jeg.
I og med at jeg ikke har uttalt meg om annet enn menn som ser på mannskjønnet som én gruppe med like behov, og menn som lar porno utgjøre en stor del av seksuallivet og forme tenningsmønsteret (som sagt, jeg har møtt noen), tror jeg ikke jeg gidder å debattere det noe videre. Jeg er rett og slett uinteressert. Men du kan jo lese dette som jeg har skrevet tidligere.
Takker for meg under denne tråden!
OK, OK, jeg svarer: Sitat:
SvarSlettPrinsesse Lea: (Poenget mitt er at du som er mann, ikke kan påstå at alle menn føler det samme som deg, bare fordi du er mann...!)
Mennesket: Selvfølgelig kan jeg si det. Og "joda men min type er untaket" er noe alle jenter tror det :D
Sitat slutt.
Greit nok, jeg ser smilefjeset, men det at du mente jeg generaliserte, fikk nemlig meg til å trekke på smilebåndet...
Når det gjelder om jeg har "driti meg ut" og sluppet opp for gode argumenter... Ja, da vil jeg gjerne vite hva det er du mener jeg skal argumentere for?
Du driver og kommenterer min post kategorisert i "humor"-seksjonen av bloggen min. Jeg har ikke sagt at jeg er mot porno, ikke at jeg synes mannsrollen i porno er OK, og hver gang jeg kommer med et godt svar på noen av dine argumenter, hopper du bare enkelt og greit over det og videre til neste ting du henger deg opp i. Jeg sitter her og jobber med et manus som har deadline veldig snart, og har definitivt bedre ting å bruke tiden min på enn å drive å kverulere i en ikke-debatt.
Nei.
SvarSlettFor det første: Ja, du legger ord i munnen min, for jeg driver ikke heksejakt mot noen, jeg har kun fortalt hvem jeg aldri ville tatt med inn på mitt eget soverom!
For det andre: Du snakker om voksne mennesker som velger hva de vil se på og er bevisste, og det har jeg jo sagt er flott. Jeg skriver altså om de andre, de som (og kanskje er skam involvert her) velger det første og beste de kan finne av porno. I følge min personlige erfaring er det nemlig det mange gjør, de bruker ikke tid på å lete etter kvalitet eller etterspørre det der det ikke finnes!
Med andre ord tror jeg pornoen påvirker brukerne mer enn vi påvirker den, og da tenker jeg spesielt på ungdom. (Som i følge media barberer bort kjønnshåret og har analsex første gang de har sex — hvor tror du de har det fra?) Og så er det de tradisjonelle kjønnsrollene, som det er å, så fristende å adaptere.
For at din ideelle plysjforestilling av verden skal ha den minste sjanse for å gjelde, må det kjempes for å få frem flere alternativer — det er ikke mye god, ikke kjønnsstereotyp porno på markedet i dag, og den er tilnærmet usynlig. Så hvordan skal folk vite at de har et valg?
At noe er greit bare fordi noen tenner på det, er da vel ikke noe argument. Folk tenner jo på barneporno og voldsporno også.